※登壇予定だった額田大志は体調不良のためお休みいたしました※ 山本：これからアフタートークを始めたいと思います。僕が今回の劇作と映像を担当しました、山本卓卓と言います。今日はありがとうございました。そしてゲストの… 川田：範宙遊泳メンバーのたかくらくんが友達というか最近仲良くなりまして、たかくらくんの紹介で僕はちょっと今日遊びに来ました。初めて観せてもらったんですけど、初めて観た後、直後にここに出てるって、どうしようって感じですけど、お願いします。川田と申します。AR三兄弟という開発ユニットをやっております。 （観客に向かって）みなさんはあれですか？ 範宙遊泳をよく観ている人たちなんですか？ ですよね？ 山本：どうかな？ もちろん初めての方もいらっしゃるかもしれないですけど。 川田：いや、めっちゃ良かったわ！ 山本：本当ですか？ 川田：泣いちゃったもんね。なんか、前評判とか気になって、10年前のあれでしょ？ 難解とかいろんな評判も...当時はわからなかったけど今わかったとか、そういう感想も一応拾ってから来たんですけど。まあ単純に、すごかったですねぇ。初めて見るタイプのかもしれない。前回と音楽のアプローチ、だいぶ変わったんですか？ 山本：だいぶ変わりましたね。演出が額田さんなんですけど、ヌトミックという劇団と、東京塩麹というバンドでミュージシャンとしても活動している方なんですけど。額田さんが作曲と選曲もすべてしてくれて。 川田：すごかった。僕は普段プログラミングを仕事にしていて、どちらかというとAIを作ったりとか、こういうグラフィカルな表現を作っているところがあるんですけど、なんか...1ミリの齟齬もないですね。 山本：えぇ！ 嬉しい！ 川田：テクノロジーが進んでいる方向と、あとやっぱり僕、開発者なんで、開発の現場で危惧することとか。やっぱり一縷の、やっぱり普段はテクノロジーを進めるのは仕事だから、まあ進めているけど、なんかこういうこと起こったら嫌だなとか、ここで寂しい思いをする人がいるかもなとかっていう、ちょっと置き去りにしていたところが、みんな集まってきましたね。同窓会のように（笑） 山本：感情が（笑） 川田：いや、びっくりしました。なんなんですか？ なんでわかってんですか、こんなにテクノロジーのことが？ 山本：いやいやいや（笑） 僕でもコードとかも書けないですし、AIはすごく遊び相手として遊び尽くしたいというタイプではありますけど。10年前はそんなにまだ浸透していなかったですよね。 川田：AIはそうですね。まだ強化学習とか、浸透学習とかって言われているものが注目されていましたね。 山本：そうですよね。そしてまたSIRIとかもまだ全然、そんなにこう、へぇ〜ぐらいな。 川田：そうですね。 山本：でもなんかなんとなく漠然と、この先に進んでいくとAIがもっと人格を持ち始めていくんじゃないか、みたいな妄想をしてたんですよね、当時から。そうなった時に、想像をしてみた時に、ある種の壮大な感じと言いますか、時間を超えてきますよね、きっとAIって。時間の概念も場所の概念も超えていくし、なんかすごい変なことになっていくんじゃないかなと思った時に、ああこれ書いておこうと思って。 川田：へぇ〜。10年前って状況的に、集合知みたいな考えもありましたよね。ウィキペディアみたいな、みんなの知識を一つに集約するみたいな。 山本：うんうん、ありましたね。 川田：だからなんかそこは分かるんですけど。僕、前回のも観たくなりました。前回の動画はどこかで観れるんですか? 山本：初演の動画は一応、YouTubeで公開してます。 川田：それでちょっとおさらいしたいですね。インターネットとAIの違いを技術的に考えると...（観客に向かって）この話面白くないですかね？（笑） フル型とプッシュ型っていうのがあって、検索って能動的にやるじゃないですか。AIってこっちに話しかけてくるかもしれないっていうか、そのニュアンスが全部詰まってて、びっくりしたんですよね。そこが大きく多分変わってるだろうなと思って。 山本：AIが話しかけてくるような世界になったら、本当にちょっとゾッとしますけどね。 川田：あ、もうね、なりますね。 山本：なりますか？ なってますか？ 川田：なってくるし、家電それぞれがもう話しかけてくると思いますよ。 山本：本当ですか（笑）？ 川田：なんか、ないですか？ 粘着系の家電とさっぱりした家電っていうか。冷蔵庫の、例えば自動制御機能とかは、コロンって鳴るから。夜中とかコロンって鳴ると、あ、氷ができたのかなと思うんだけど、なんか電子レンジとかすごい粘着してきて、なんかピーピーピーって鳴って、いやちょっと後で取るよって温めたままにしとくと、ピーピーピーって鳴るから。（会場、笑） すげー粘着系だなって思って。あの人たちは結構、話しかけてくるの嫌だなって思って。 山本：「温まってますよ」みたいな。 川田：そうそう。「いつもあなたはそうよ」みたいな。「入り口は優しくしてくれたけどね」みたいに言われたら嫌だな（笑） でもなんかそういうね、個々にとってのAIとの接し方とか、時間感覚とか、そういうものが集約されて、びっくりしました。 山本：本当に嬉しいです。 川田：いいお芝居を観た時って、その世界観を、家帰った後にそのレイヤーがあるというか、そういう状態だと思うんですけど。ちょっと僕はかなり当たっちゃったんでね。 山本：あぁ、本当ですか。 川田：この世界観がね、ちょっとやっぱり、すごかったですね。 山本：ありがたいです。でも本当に額田さんの力もすごくて。今日本当だったらいる予定だったんですけど、あまりにも作曲をギリギリまで、もう練って練ってやられて。今ちょっと無理矢理休んでくださいって。 川田：そうなるでしょうね。大変な...ちょっともうだって、きっかけ云々とかなんかよくわかんなかったですもん。もうすごすぎて。一体化しすぎて。音楽のシーンも素敵でしたね。 山本：川田さんは音楽も普段、AIを使っていらっしゃいますけど、何曲か聴かせてもらって、すごい面白いなと思ってて。YouTube上に川田さんの曲たくさん公開されてますけど、詩は絶対自分で書くっていうところが、こだわりがあるんですよね。 川田：そうですね。 山本：そこがすごい僕、シンパシーを感じます。僕もAI楽しくて遊びを結構やるんですけど、創作に関して言うと、ここは譲れないみたいなポイントがあって。「0から1の文章は絶対書かせない」っていうルールを自分に課してて、なんかそういうプライドを持ってるんですよ。川田さんの場合はどうして詩を自分で？ 川田：感覚としては、開発者というか実質が職業的なプログラマーなんで、なんかやっぱり、プログラムは言葉なんですけど、そこは開け渡したくないなっていう気持ちがあるんだと思いますね。 山本：プログラムって、言葉なんですか？ 川田：そうです。「あらかじめ書かれたこと」っていう意味なんですけど、なんだっけ、ラテン語とか...佐藤雅彦さんがピタゴラスイッチの解説で言ってたんですけど。そう、あらかじめ書かれた言葉っていう意味だから、演劇とかも、プログラムはプログラムだし。 山本：なるほど。 川田：だからなんかね、受け渡せないものがありますよね。いろいろ聞きたかったこと聞いていいですか？ 山本：もちろんです。 川田：だんだん観てると、自分との境界線がなくなってきて、舞台上に出てくる人の、不動産屋さんのネクタイがすごいかっこよくて。あれ欲しいなって思って。でもなんか物語に入りすぎて、ネクタイのこともっとちゃんと観ておけばよかったなって思って。そしたらまた後半出てくる（笑） 山本：出てきますね（笑） 川田：それはありがとうと（笑） ところどころ、なんかちょっとそういう、光の何だろう、再帰性というか、光が乱反射するような衣裳をひとつずつ皆さん身にまとっているなって思いました。 山本：そこに気づいてくれたの本当にすごく嬉しくて。衣裳家のうり（臼井梨恵）さんが手掛けてくれたんですけど、たぶん舞台って、ああいう風にピカピカ光るものは極力光沢を落として、鈍くさせる加工をよくやると思うんですよね。観客が眩しいから。だけどうりさんは、あえて光らせる、あえてピカピカさせるっていう選択をしてて。僕はそれを舞台稽古で観たときにすごい良いことだなと思ったんですよ。あの反射のおかげで何が起きるかっていうと、不確定な動きが、光がここに生まれるのと同時に、観客が一瞬眩しいみたいな体験をする可能性があって。観客が自分の体を感じるっていうか、「あ、わたし眩しい」って一瞬無意識に感じた時に、自分が人間であることを再確認する。目の前でやられているAIとか非人間のテーマを観ながら、自分が人間であることを再確認してほしいなって気持ちでこの作品を作ったんで、そういう仕掛けをうりさんが施してくれたことが、すごい嬉しくて。すっごいよかったですよって言ったんです。 川田：そういう一つ一つの衣裳もそうだし、照明も、歌も、台詞もそうだし、なんか、めちゃくちゃよかったですよね。（観客に向かって）めちゃくちゃよかったですよね？ こんなに良いって、早く教えてくださいよ！ なんでノーコンタクトだったんですかね、ここは。 山本：出会いですね。たかくらかずきという... 川田：いつもアートディレクションしてましたよね。 山本：大学卒業してすぐの出会いで、そこからずっと長い付き合いで。彼は現代美術の界隈で活躍してますけど、範宙遊泳のメンバーでもあるんですよね。彼が話すことは我々とは全然違う、演劇とはまた違う文脈の話を持ち込んでくれるので。時に戸惑い、時に破壊され、時にそこからまた再構築が始まっていく、みたいな関係性がずっと続いていて、すごく面白い仲間なんですよ。 川田：いい関係性でしょうね。たかくらくんが今接している現代アートとか、デジタルと現実の境界とか、そういうのがちゃんと混じっているから、いいなと思って。僕も開発者なので、分かるんですよ。この世界のことは分かるけど、なんかね、奇しくもたぶん優れた演劇とかって、テクノロジーとか、シンクロニシティっていうか、同期しちゃうんだと思うんですよ。僕が最近奇妙だなって思っている僕ら界隈、開発界隈のニュースとしては、普通の人型のロボットが、ベッドメイクしてるんですよ。そういう仕事って、ロボットができないと思っていたじゃないですか。そういうのをすごいやれるようになったんですよ、中国のロボットが。ロボットアームみたいな、職業的なロボットを僕らは職業作業に割り当ててやっていくと思っていたんですけど、もう完全に人型のやつがベッドメイクするんですよね。これは結構違う未来だなと思いますよね。 山本：ゴミとかも片付けてくれる？ 川田：そうですね。普通の掃除ももうやりますね。 山本：すごいですね...。それ、意志を持っているんですかね？ 川田：それだけのコントロールと経験を宿すセンサーがやっぱり優れてる。手首の動きとか。 山本：ロボットにとっての経験って、やっぱりあるんですか？ つまり、積み重ねることでもっとシワが寄らなくなるとか。 川田：ありますあります。それが僕、できてびっくりしたのは、ロボットの認識で、あと強度。シーツみたいな弱いものは強く握ってはいけないとか、そういうのはちゃんと自制が働いた上で人間と同じ動きをしているんで、それがすごいなと思います。 山本：面白いですね。僕、人工知能ってものを作ることができたんだったら、人工感情みたいなものも、作ることができちゃうんじゃないかと思って、それ、ゾッとしたんですけど、自分で発想した時に。そういうのも可能なんですか？ 川田：可能だし、ちょっとずつ我々が普通に使っているAIでも配合されていると思います。主体としての、AIの振る舞いとしての感情もあるでしょうし、こっちに引き出させるという意味での感情もあると思うんですけど。 山本：そうですよね...。 川田：ちょっとお芝居の話に戻りますけど、助詞が迷子みたいになってくところ、あれはすごいリアルっていうか、わかるなと思いましたね。 山本：それもすごくこだわったので、嬉しいです。日本語の最も豊かな選択肢、言葉の選択肢の一つだなと思っていたんですよね、助詞が。私はって言うか、私がって言うか、私にって言うかで、世界がガラッと変わるっていうのは素晴らしいと思っていて。この日本語をどうにかして戯曲上に、遊び使い倒してやりたい、みたいな気持ちで書いたんですよね。そうなると、やっぱりバグってこととすごく、相性が良くなるっていうか。そうだよな、バグだよな、これって。だからなんかこう、それを耳で聞くと言葉が壊れてるから、観客が壊れた言葉とどう向き合うかっていうのが、時間がかかるとは思うんですけど、ここに交流があるんじゃないかって思ったんですよ。音として聞こえてくるものが、詩的なもの、ポエティックなものが、生まれるんじゃないかって。僕がやりたかったことの一つで、やっぱり物語を描こうとすると、詩的でポエティックなものっていうのは、喧嘩するんですよね。物語を語ろうとしていくと、どうしても詩をそこにのせることが、難しくなってくる。これはもう、書いてる人だと多分、わかるわかるって思ってくれるかもしれないんですけど、物語にフォーカスすればするほど、描こうとすればするほど、会話劇的な感じになってくるんですよね。でもそこを脱したいんですよね。物語の体裁を保ちながら、どうしたら詩的な言語、感覚に訴えかけるようなアプローチができるかなと常々考えておりまして。手を替え品を替え、作品ごとに使い分けてやってるつもりなんですね。この作品はかなりストレートにそこに挑戦した戯曲です。 川田：なんかね、お芝居としてのピークポイントっていうか、すごい、面白かったなっていう、ポイントだし、あと、ハッとする、...僕もちょっとカタコトになってきちゃったけど（笑） 10年前のコンピューターと、現在のコンピューターで何が変わってるかっていうと、強化学習によってその人の癖とかはすごいできるようになったとか、今僕らが現在系で享受している進化は言語処理で、一回言葉が溶けるというか、語彙が溶けるんですよ。語彙を溶かして、何かを固める。理由というかプロンプトとかで、固めた後に出すんですけど。その溶けるっていうニュアンスが結構なすごいことになってて、その言語処理のロジックが、映像とかにも今同じやり方で溶けてるから、結構すごいじゃないですか進化が。最近の進化がすごいのは、モノマネじゃなくて、溶かして自分なりの文体を作ろうってことをやってるから、凄まじいんですよね。でも助詞だけは、そんなにまだAIもコントロールができてなくて。それがちゃんと舞台上に上がってたのが、すっげえ面白かった。 山本：そっか、助詞はまだAIはコントロールできない？ 溶かしづらいってことですか？ 川田：難しいみたいですね。溶けても残っちゃうみたいな。 山本：なるほど。 川田：最後まで助詞だけ残っちゃってるみたいな。あと人によって、今のは「は」じゃなくて「が」だよとか、個人差があるみたいで、平均化しにくいみたいですね。英語の前置詞とかはすごい分かりやすいんですけど、インとかアウトとか。日本語の助詞は一概に言えないから、複雑なんですよね。 山本：へぇ〜。 川田：あと僕が気にしてるのはあれですよ。僕の同業の人が、なんかカッコつけてるか分かんないけど、「データを食わせる」って言うの、よくないなって思って。僕は「召し上がれ」っていう気持ちで、お渡ししてますね（笑） 山本：（笑） 食わせるっていうのはつまり、あげるってことですよね？ 川田：そうそう。例えば映像を作りたかったら、映像のいろんな画像をバーッと渡すとか。 山本：それって栄養の比喩ですよね。 川田：いや、でも食わせるとかさ、あまり言わない方がいいですよ。逆襲されるかもしれないからね（笑） 山本：“AI怖い説”っていうのも、ちょっと僕、楽観的なんだと思うんですよね。演劇ってやっぱり人間を扱う芸術だと僕は思ってるんですけど、僕は“人間怖い説”の方が、人間の方がよっぽど怖いなって正直思っていて。もちろん人間の方が優しい部分もあるかもしれないんですけど、でも、AIとちょっと遊んでると、あれ、これもしかしてAIの方が誠実なのかもしれないっていう瞬間がある。例えば、人間っていうのは損をするのが嫌だから、話しかけられた時に自分がそれに対して興味を持ってないと、嫌だなっていう嫌悪の感情が生まれちゃったり、めんどくさいっていう感情が生まれちゃったりしますよね。だけどAIは、必ず答えてくれると。そうなった時に、どっちが誠実かってなったら、案外AIの方が誠実かもしれないと思う瞬間が多々ある。でも逆を言えば、人間が持っているめんどくさいとかそういう感情が、愛おしいとも言える。それが愛せるポイントでもあるのかもしれない。そういうほころびみたいなもの、むしろ怒っちゃったりするとか、人間の方がエラーを起こしまくってるけど、それこそが愛おしいみたいに思えるような時代がやってきたらいいかもしれないな。演劇でそういうことも描いていけたら、すごく面白いかもしれないって思っています。 川田：なんかほんとにね、劇作家の人って僕、何人か友達いますけど、コントの公演を下北とかでやったことあるんですけど、会場を2年前とかに押さえたりするじゃないですか。2年前のお客さんの気持ちを先読みしなきゃいけなくなると。テクノロジーとかも。すさまじい仕事だなと思いますよね、劇作家ってね。 山本：。そうですね。作家や劇作家は特に、ある種の未来予知的なことを無意識にしてる気がしますね。 川田：さっきのフェアって話に繋がるかもしれないけど、なんとなくAIとかを悪にしておいたほうが、物語って作りやすいというかお客さんも観やすいから、そういうシンプルなディストピアに向かうようなお話は、繰り返し人は作るなっていう感じはしてるけど。今日のは全然そんな単純な話じゃなくて、むしろその乱反射みたいなのを観せてくれたから。関係性もそうだし、時間もそうだし。すごい良いものを観させてもらった。 山本：いやー、ありがとうございます。本当に感無量です。 川田：よかった。あの、友達になってください（笑） 気が合うと思う。 山本：もちろんです（笑） いや、ほんとですね。そろそろ時間が...。川田さん、何か告知するようなこととかありますか？ 川田：毎週金曜日にJ-WAVE INNOVATION WORLDのラジオがあるんですけど、（山本に）　あ、いつか来て下さい。 山本：ぜひ呼んでください！ このあいだ金曜日にたまたま聞いてて、僕らの名前も出してくださって、ありがとうございます。 川田：あと、YouTubeで僕の作った映像とか出てるので、よかったら観てください。 山本：本日はどうもありがとうございました。感想などもしいただけましたら、今後の活動の励みになりますので、SNSだったりお手元にある感想の紙に、ちょっと書いていただけたら。あと、物販の方で戯曲が売ってます。あと、ステッカーですね。売ってますので。 川田：不動産屋のネクタイは売ってないですか？ 山本：ネクタイは売ってないですね（笑） でもあれは発明だと思います、衣裳家さんの。伝えておきます！